Zielig roestbruin wezen

Loterijen leven van de sociale cohesie. De Nationale Postcode Loterij straalt onderlinge gezelligheid uit. Mensen zijn blij verrast als Gaston hen de straatprijs van duizenden euro’s komt overhandigen. Iedereen tevreden. Behalve natuurlijk de mensen die in hetzelfde postcodegebied niet hebben meegedaan. Die zijn de pineut: buitengesloten. Of je moet zo grootmoedig zijn om de winnaars uitbundig te feliciteren zonder het gevoel te hebben iets te missen. Dat is de gunfactor in het kwadraat.

Ik heb er geen ervaring mee. Ik ben dan ook verbaasd dat mensen meedoen aan loterijen. Ik snap hoe heerlijk het moet zijn als je groot bedrag wint terwijl je een klein bedrag hebt geïnvesteerd. Maar ik denk toch steeds: de enige winnaars zijn de organisatoren van de loterij. In de novelle Stierensumo ontmoeten we de jonge Japanner Tsugami. Hij probeert met het kapitaal van de Nieuwe Osaka Avondbode een groot evenement te organiseren om daarmee een financiële klapper te maken. Hij is hoofdredacteur van de krant en op een of andere manier zet hij steeds de volgende stap. Om uiteindelijk meer te verliezen dan te winnen. “Tsugami werd bekropen door het onbehaaglijke gevoel dat hij zonder dat hij het wist omwonden werd door onzichtbare touwen.” (64) Dit is misschien wel de meest treffende zin in dit boek van Yasushi Inoue. Deze Japanse schrijver (1907-1991) betoonde zich met Het jachtgeweer al een groot schrijver, deze korte roman bevestigt dat. Hij voert een aantal personen op die geen van alle warme sympathie oproepen. Tashiro, Okabe, Sakiko en Miura krijgen allen een egocentrisch profiel. Iedereen jaagt de eigen belangen na en Tsugami moet gaandeweg met elk een wedstrijd worstelen. Het is al snel duidelijk dat er voortdurend een sociaal mensensumo wordt gespeeld en Tsugami wordt nogal eens uit de ring geduwd.

Van een stierensumo had ik nooit eerder gehoord. De eerste noot aan het einde van het boek geeft de verklaring: “Stierensumo is een duel zonder bloedvergieten tussen twee speciaal daarvoor gefokte stieren die elkaar de wedstrijdring uit moeten duwen. Deze sport was vooral kort na de oorlog populair en wordt nog steeds veel bedreven in het zuiden van Japan.” (107) Ivo Smits schreef een korte inleiding op het boek. Hij doet de suggestie dat Inoue hiermee een zedenschets van het toenmalige Japan wil geven: “De novelle kun je lezen als een commentaar op het na-oorlogse Japan dat weer overeind probeert te krabbelen na een oorlog die zowel de economie verwoestte als de moraliteit.” (6)

Het is de vraag of wedden en gokken ooit bijdraagt aan de moraal van een samenleving. Maar in dit verhaal is het belang van de ander of van de (door de oorlog verwoeste) maatschappij nergens een doel. Misschien komt het wel het meest tot uiting in de relatie tussen Tsugami en Sakiko. “Tsugami had een vrouw en twee kinderen, die hij naar zijn geboortestad in Tottori had gestuurd toen de bombardementen in Osaka te gevaarlijk werden, terwijl Sakiko de weduwe was van een van zijn jaargenoten aan de universiteit – gesneuveld aan het front zonder dat zijn as was teruggekomen.” (21) Dat is in één zin veel complexe moraliteit: goede zorg voor vrouw en kinderen, zo lijkt het, maar ook een verhouding beginnen met een weduwe, en een gesneuvelde man van wie de as zelfs niet meer terugkomt. De meest basale verhoudingen zijn zoek. Sakiko is in dit boek de vrouw die aan de ene kant Tsugami bewondert en achterna loopt, en aan de andere kant hem verafschuwt en wil lossen. “Tsugami was net een paar minuten eerder thuisgekomen van kantoor, en toen Sakiko zo vrijpostig was om achterom te lopen naar de serre, zag ze hem daar zitten, amechtig uitgespreid in zijn rotan stoel, nog steeds in zijn pak, zijn hoed achter op zijn hoofd, nippend aan een glas whisky, met het air van iemand die het allemaal geen ene moer kan schelen.” (22, zie ook 18, 21, 49, 54)

Als draad door het verhaal heen loopt de stroeve verhouding tussen deze twee. Aan het slot komt de ontknoping: zal Sakiko bij hem blijven of niet? Nog twee stieren vechten om de overwinning, de zwarte en de rode. Als de rode stier wint, gaat ze bij hem weg. “Sakiko kon niet onmiddellijk zien welke stier gewonnen had. Een zware duizeling overviel haar. Bijna had ze zich aan Tsugami’s schouder vastgegrepen, maar ze beheerste zich en hield haar ogen op de ring gevestigd. Daar, ploeterend, en stampend in het moeras van het hopeloze verdriet dat het enorme ovale stadion vulde, zag ze een zielig roestbruin wezen zijn rare rondjes rennen.” (106)

‘een zielig roestbruin wezen’, wie of wat wordt daarmee bedoeld? Is zij dat, is hij dat, is het de liefde die niet weet of zij eigenlijk haat wil zijn? Tot eer van de schrijver moet gezegd dat hij ons laat nadenken en kiezen. Of moet ik zeggen: gokken?


Naar aanleiding van: Naar aanleiding van: Yasushi Inoue, Stierensumo. Amsterdam: Bananafish, 2018. Oorspronkelijke titel: Tōgyū, gepubliceerd in 1949, later opgenomen in de Verzamelde Werken van Yasushi Inoue, deel 1, Tokyo: Shinchōsa, 1995. De vertaling is van Jacques Westerhoven. Ivo Smits schreef de inleiding op de novelle.

Bij één zin denk ik een typefout te hebben gevonden. Miura vraagt aan Tsugami om een deel van de toegangskaartjes: “Wat zou u hiervan zeggen?” zei Miura. “Als u toch een deel van de toegangskaartjes afstaat aan ons, waarom verkoopt u ons alle derderangsplaatsen niet?” “Maar daar komt ons weer niet uit.” De derderangsplaatsen raken we toch wel kwijt. Daar hoeven we geen enkele moeite voor te doen. Ik zit juist in over de plaatsen bij de ring.”(72) ‘Maar daar komt ons weer niet uit’, ik denk dat het woordje ‘daar’ vervangen moet worden door ‘dat’.

Versiering van de schepping

Homoseksualiteit als versiering van de schepping, is dat geen vondst? Ik leef in een wereld waarin een juiste typering van alles wat niet-hetero is een beladen zaak is. Anno 2020 is de homo-emancipatie in de Nederland ver gevorderd. Maar de aandacht voor andere seksuele oriëntaties in deze jaren maakt helder dat veel nog wordt afgemeten aan de heteroseksualiteit: dat is de dominant. Begrijpelijk alleen al vanwege de numerieke meerderheid van de hetero’s. Maar in de christelijke kringen komt daar een scheppingsbesef bij, in de discussie meestal verwoord als de ‘scheppingsorde’.  God schiep de mens mannelijk en vrouwelijk. De opdracht is dat de mens zich door de gemeenschap van man en vrouw moet vermenigvuldigen. Zo wordt homoseksualiteit de afwijking en de homo’s, lesbiennes en alle mensen met andere seksuele identiteit worden mensen met een last: zij zijn allen niet-hetero.

In het christelijke debat kan er al veel gewonnen worden als we de scheppingsorde leren relativeren. Christus verzamelt mensen die hun identiteit vinden in Hem en alle andere sociaal-culturele aspecten, die je meekrijgt of ontwikkelt, zijn bedoeld om de onderlinge gemeenschap mee te verrijken: huidskleur, talenten, levensgeschiedenis of afkomst – en ook je seksuele identiteit. In liefde en trouw leven is de norm voor iedereen, in welke samenstelling je ook samenleeft. Bekering tot Jezus is het breken met ontrouw en liefdeloosheid. Veiligheid door betrouwbaarheid, respect vanuit liefde, dat weerspiegelt het karakter en het doel van de Verlosser die ook Schepper is.

Buiten de christelijke kring is dit religieuze denkkader niet hanteerbaar. Toch moet ook daar een typering gevonden worden die ertoe doet. In de roman Over de liefde van Doeschka Meijsing vond ik er een: ‘versiering van de schepping’. Het opvallende is dat deze aanduiding toch de schepping als uitgangspunt neemt: het is een versiering van de schepping. De schepping is ten slotte toch dat wat kan reproduceren. Dat kunnen homoseksuelen nu eenmaal niet. Dat realiseert Philippa (‘Pip’) van der Steur (169) zich tijdens een verjaardagsfeestje, nota bene van haar ex, Jula. Het was de derde liefde die spaak liep en de roman is voornamelijk te lezen als een lange monoloog van Pip om met het liefdesverdriet in het reine te komen. Het schokkende is namelijk dat Jula haar verliet voor een man. (114-117) Jula wil hoe dan ook vriendin blijven. Omdat Pip door een ongeluk hulpbehoevend wordt, kan Jula hulpvaardig in de buurt blijven. Dit verjaardagsfeest is voor de allerbeste vriendinnen. “Hoe komt het toch,” vraagt Pip zuchtend, “dat jouw generatie altijd de beste vrienden wil blijven met de mensen die ze verraden heeft?” (203). De deel van de genodigden zijn ‘de overgebleven helft paartjes’. Pip windt zich erover op. Zij heeft al de eerdere huwelijksfeesten meegemaakt: “Ik kan me niet veroorloven tegen het homohuwelijk te zijn, want ik vind dat een beschaafd land zijn burgers gelijk moet berechtigen. Maar waarom liep het altijd uit op een imitatie, een imitatie over the top ook nog eens? Ik had gedacht dat het was omdat de homoseksuele mens nu eenmaal, aangezien zij zich niet voortplant, de taak heeft de versiering van de schepping te zijn, het broodnodige overbodige. Maar dat ging niet op want al die bruidsparen hadden kinderen, iedereen een, en de verwekkers van die kinderen cirkelden als halve bruidegoms een beetje verwilderd op die feesten rond.” (204)

Dit is leerzaam. Kinderen worden geadopteerd door homoseksuele stellen. Ook draagmoeders en verwekkers (‘de halve bruidegoms’) vinden er hun taak in. Er komen steeds meer alternatieve gezinsvormen. Hierbij is de heteroseksuele norm van vader, moeder en hun eigen biologische kinderen al niet meer de morele standaard, hooguit de numerieke. En zo is dus ‘versiering van de schepping’ inderdaad niet passend meer. Toch zet het woord ‘versiering’ me wel op een spoor voor het christelijke discours. Versiering heeft als bestemming het verfraaien van de situatie of de locatie. Het is een echt toegevoegde waarde voor een feest of een bijzondere gelegenheid. Als niet de orde van de schepping, maar Christus de basis is voor de christelijke gemeenschap, dan brengt ieder zijn specifieke situatie in als versiering van die gemeenschap. Een hetero zijn of haar hetero-zijn, een homo zijn of haar homoseksualiteit. Je talent heeft als bestemming om het functioneren van de gemeenschap tot grotere schittering en glorie te brengen: versiering dus. De waarden van liefde en trouw worden door deze gemeenschap hooggehouden en daarom kan ieder – hoe ook geaard – daaraan bijdragen vanuit een levend geloof in Jezus Christus. En wie ontrouw en liefdeloos is, in welk soort relatie ook, breekt de heilige gemeenschapscode.

Het leerzame van de roman van Doeschka Meijsing is dat in feite die breuk, die repeterende breuk de aanleiding voor de overpeinzingen van de hoofdpersoon vormt. Het schijnt dat het teruggaat op de eigen ervaringen van de auteur. Zij zag de relatie met Xandra Schutte op de klippen lopen. Ook stond haar broer, de schrijver Geerten Meijsing, model voor een van de drie broers van Philippa. Het is aardige informatie maar voor het waarderen van de roman niet relevant. Doeschka Meijsing schreef een bij vlagen boeiende roman. Niet elk deel is overtuigend, maar je legt het boek toch niet halverwege weg. Wat je overhoudt is het eerlijke relaas van een lesbienne die haar leven overziet, en spreekt, zoals de titel zegt, over de liefde.


Naar aanleiding van: Doeschka Meijsing, Over de liefde. Amsterdam: Querido, 2008.

Heel fraai is de passage waarin Pip een massage ondergaat, slaperig wordt en een korte erotische droom heeft: “Ik had mijn onderlijf bewegingloos gehouden, ze kón niets hebben gemerkt. Mijn bewegingloze orgasme had ik in mijn eentje beleefd.” (225)
Het boek eindigt met een verwijzing naar Kroniek van een aangekondigde dood van Gabriel García Márquez: “In mijn droom hingen vogelkooitjes aan het plafond, ieder met bonte vogeltjes erin, die plotseling in uitbundig gezang uitbarstten, alsof Santiago Nasar in de vroege ochtend zojuist zijn woning had verlaten.” (237) Even overwoog ik of dat een leessleutel is voor het hele boek. Ik kan het er niet in vinden.

Geen heelkunst

Misverstand

Dit wordt een droef gedicht. Ik weet niet goed
waarom ik dit geheim ophoest, maar sinds een maand
of drie geloof ik meer en meer dat poëzie
geen vorm van naastenliefde is. Eerder een ziekte
die je met een handvol hopeloze idioten deelt,

een uitgekookte klacht die anderen vooral verveelt
en ’s nachts – een heelkunst is het niet.
De kamer blijft een kamer, het bed een bed.
Mijn leven is door poëzie verpest en ook
al wist ik vroeger beter, ik verbeeld me niets

wanneer ik met dit hoopje drukwerk vierenzestig
lezers kwel, of erger nog, twee bomen vel.

Menno Wigman, Zwart als kaviaar, 7

Dit vind ik een leuk gedicht. Over ’t algemeen houd ik niet van gedichten over het dichten. Zelfreflectie is goed, maar niet als kunstvorm. Dichters hebben daar een handje van en genieten het voordeel dat taal het gemakkelijk toelaat. Hoe moet je beeldhouwen over beeldhouwen?

Dit gedicht heeft iets aantrekkelijks in z’n relativering van het dichtersvak. Geen gezeur over de worsteling, maar gewoon even neerzetten dat je misschien 64 mensen bezig houdt met je gedichten. Of nog minder: geen mens die het interessant vindt, het is alleen maar schadelijk voor de natuur.

Het heeft hem er niet van weerhouden het gedicht te plaatsen en de bundel te laten uitgeven. Als openingsgedicht nog wel. Het heeft namelijk behalve de nodige zelfspot ook gewoon taalkracht. Er zit mooi verborgen rijm in, het loopt lekker en heeft wel degelijk iets te zeggen: ‘een heelkunst is het niet’. Dat hakt er wel even in. Want dat zoeken wij mensen toch, enige heling in de gebroken werkelijkheid.

Menno Wigman heeft een beweeglijke, lopende stijl die eenvoudig overkomt. Dat is bedrieglijk. De vraag blijft hoeveel hij ervan meent, of hij niet het tegendeel bedoelt.


Naar aanleiding van: Menno Wigman, Zwart als kaviaar. Amsterdam: Bert Bakker, 2002.

Witte, droge rivierbedding

“Zolang ik zweeg, teerden mijn botten weg, kreunend leed ik, de hele dag,” dichtte koning David eens. (Psalm 32,3) Hij bracht daarmee een algemene waarheid onder woorden. Leven met een geheim is als het dragen van een last. Biechten over wat er gebeurd is, lucht op: “Toen beleed ik mijn zonde, ik dekte mijn schuld niet toe…” Maar zwijgen heeft niet alleen effect op jezelf, ook op anderen. Wat doet het met je als je als kind na jaren hoort dat je oom een relatie heeft gehad met je moeder? Als je vrouw op een bepaald moment vertelt dat zij altijd op de hoogte is geweest van de affaire met haar beste vriendin?

De waarheid maakt vrij, maar creëert soms ook diepe kloven. Dat blijkt in de korte roman Het Jachtgeweer van Yasushi Inoue: Jōsuke Misugi gaat vreemd met Saiko. Midori is de vrouw van Jōsuke en zij komt er al snel achter maar zwijgt erover. Rond het sterven van Saiko leest haar dochter Shōko de dagboeken van haar moeder en ontdekt dat de verhouding dertien jaar heeft geduurd. Kort na het overlijden van Saiko krijgt Jōsuke drie brieven. Shōko vertelt hoe onthutst zij is. Het beeld van de aardige oom is kapot en de boodschap is: ik wil u nooit meer zien. (33) En tante Midori ook niet. Midori maakt ook een einde aan de relatie met Jōsuke: zij vraagt echtscheiding aan. (52) In de brief van Saiko krijgt Jōsuke te lezen dat Saiko zich altijd schuldig heeft gevoeld: ‘Zonde, zonde, zonde!’ (20, 25, 26, 29, 56) Hoe gelukkig zij ook met Jōsuke is geweest, innerlijk heeft zij er diep onder geleden.

Het verhaal speelt in Japan. Yasushi Inoue (1907-1991) is een Japanse woordkunstenaar. Als de Nederlandse vertaling al zo fraai is, hoe mooi moet het Japanse origineel dan wel niet zijn? Zwijgen heeft in het Verre Oosten soms een ander soortelijk gewicht dan hier. De kunst van het respect is daar hoger ontwikkeld dan hier. De vormelijkheid die de opborrelende emoties inkadert, vinden wij terug in de brieven. De harde boodschappen worden duidelijk maar heel beleefd overgebracht. Maar het neemt de diepe vervreemding van deze mensen niet weg.

Nu is de novelle nog subtieler in elkaar gestoken. Want het eigenlijke verhaal speelt een paar maanden later. Op een dag kort na het overlijden van Saiko en het ontvangen van de drie brieven wandelt Jōsuke Misugi naar de jachtgronden op de Amagi-berg. Daar passeert hem een onbekende. Dat is een dichter die op verzoek van een vriend een gedicht schrijft in het blad Vrienden van de Jacht. Zelf geen voorstander van de jacht tekent hij in het gedicht een jager naar het model van Misugi. In de tweede strofe herplaatst hij de jager in een verlaten landschap: “Dan zie ik in gedachten de jager niet in de vroege winterse kou van de Agami, maar achter hem strekt een verlaten, witte, droge rivierbedding zich uit.” (10) Een paar maanden later, in het voorjaar van het volgende jaar, krijgt de dichter een brief van de hem volkomen onbekende Misugi. Hij heeft het gedicht in het jagersblad gelezen en zichzelf herkend. Hij stuurt hem ook de drie brieven: “Werpt U er een blik op wanneer U er tijd voor heeft. Verdere wensen dan dat U ze leest heb ik niet. Ik wil alleen graag dat U weet wat die ‘witte, droge rivierbedding’ is die ik zelf heb gezien. Mensen zijn dwaze wezens, die graag willen dat anderen weten wie zij werkelijk zijn. Tot nu toe heb ik dat verlangen nooit gehad, maar nu ik van Uw bestaan op de hoogte ben en weet dat U een speciale belangstelling voor iemand als ik aan de dag hebt gelegd, wilde ik U ineens alles vertellen.” (15)

Dit is niet meer particulier, Oosters cultureel, dit is universeel humaan: wij leven in en met elkaar. Wie niet gekend wordt, bestaat niet of leeft onder een zware last. Wie zo de inzet van het verhaal gelezen heeft, kan niet wachten om de drie brieven te lezen. Om dan de terug te keren bij de dichter op de laatste twee bladzijden. En daar treffen we de ‘witte, droge rivierbedding’ weer.


Naar aanleiding van: Yasushi Inoue, Het jachtgeweer.2 Amsterdam: Bananafish, 2018. Oorspronkelijke titel: Ryōjū, gepubliceerd in 1949, later opgenomen in de Verzamelde Werken van Yasushi Inoue, deel 1, Tokyo: Shinchosa, 1995. De vertaling is van Jacques Westerhoven. Ivo Smits schreef de inleiding op de novelle.

Dit is het prozagedicht van de verteller:

Het jachtgeweer

Een grote zeemanspijp tussen zijn tanden geklemd, zijn setter voor hem uit, klom de man langzaam, de graspluimen op zijn pas ontwijkend, zijn laarzen knerpend over vorstnaalden, de vroegwinterse Amagi-berg op. Een gordel voor vijfentwintig patronen, een jekker van verschoten zwart leer, een dubbelloops Churchill op zijn schouder, wat is dit voor man dat hij zich zo koud heeft bewapend met een glimmend stalen werktuig om levenden mee te doden? Terwijl ik de lange jager nakeek, waarom fascineerde hij me zo?

Nadien, op drukke stadsstations of plaatsen van vertier, heb ik vaak gedacht: ‘Ik wou dat ik kon lopen zoals hij – langzaam, stil, koud.’ Dan zie ik in gedachten de jager niet in de vroege winterse kou van de Agami, maar achter hem strekt een verlaten, witte, droge rivierbedding zich uit. En het glimmend gepoetste geweer drukt zijn zware stempel op de al ouder wordende man, op zijn lichaam en zijn geest, en straalt een wonderlijke, bloedige schoonheid uit, die het nooit zal tonen als het op een levend wezen is gericht. (10)

Fraai getekende ellende

Morgan ‘Duke’ Finch staat bij zijn stervende broer. Hij heeft ‘m achterna gezeten, hij wilde Clem te pakken nemen. Clem had meegedaan aan een beroving van de postkoets en was op de vlucht met een buit van 100.000 dollar. Maar een ander was Duke voor, Manolito. Deze in het zwart geklede pistolero is een oude bekende van Duke en maakt hem duidelijk dat Mullins het geldbedrag terug verwacht. Maar omdat ‘de baas’ weet dat Duke altijd zijn zin doordrijft heeft hij de vriendin van Duke gevangen genomen: “Je weet dus wat je te doen staat, als je haar graag levend terugziet.” (49)

Deel 4 van de serie Duke voert ons verder in de duisternis van Hermann en Yves H. We komen erachter wat de spoken uit de jeugd van Morgan zijn. (9-12) Hij heeft als jonge jongen gezien hoe zijn vader zijn moeder doodschoot, en vervolgens zichzelf. We zien hoe Mullins ongenadig zijn personeel behandelt. Gewoon, omdat hij geldzuchtig is. (17-18) We kijken mee bij de verkrachting en vernedering van Duke’s grote liefde, Peg. (29-32) De militairen kiezen ook voor eigen gewin (37-38; 40-41) en zo sterft dan ook Clem, de broer van onze held. Fraai getekende ellende.

Swift begeleidt Duke en samen maken ze een eenvoudig stenen graf voor Clem. “Wil je niet even bidden?” vraagt Swift. “Nee, Swift, tot welke God moet ik dan bidden?” antwoordt Duke. “Tot de God die me m’n ouders, m’n jeugdliefde en nu ook m’n broer afnam? Die me verplichtte om een wapen te dragen met de opdracht ‘dood!’… en die me daarna m’n leven lang heeft gestraft omdat ik deed wat hij vroeg? De dag waarop ik m’n eerste moord pleegde was een openbaring… ik zag de dood grijnzen. Toen begreep ik dat God er niet voor mij was. Nadien heb ik nooit meer gebeden. Einde verhaal Swift, we vertrekken.” (51-52)

Dit thema haalt het tot in de titel van dit deel uit de serie: Mijn laatste gebed (origineel Frans: La dernière fois que j’ai prié) In een interview zei Hermann eens over God en religie: “Als God bestaat, hoe kan hij dan, uit de hoogte van zijn almacht, het geweld aanvaarden dat in zijn naam is begaan? Ik kan niet in een God van goedheid geloven omdat hij degene is het leven verzonnen heeft, leven dat eten vereist om te leven en doden om te eten. Er is juist in het concept van het leven een extreem geweld. Ik geloof in de wreedheid van de kosmos.”

Hier past geen verdediging van God. Laten we afwachten en betrokken blijven bij deze held. Gaat het verhaal goed aflopen? Aan het slot van de blog over deel 3 sprak ik de verwachting uit dat het allemaal goed komt. We hebben nog even te gaan, ik dacht nog twee delen. Hoop ben ik in deel 4 niet tegengekomen. Wel de bekende erkenning van de macht van het kwaad. “… ik zag de dood grijnzen.” In deel 2 waarschuwde Duke Eleonora al: “Wie moordt, overschrijdt een grens. Je komt terecht in een wereld vol geesten waaruit je nooit terugkeert. Ga die grens nooit over, nooit.” Maar er is een sterke macht, sterker van de dood, en dat is de liefde. Peg leeft nog. Duke gaat door, met de dood op z’n hielen.
Te paard, Swift, we vertrekken.


Naar aanleiding van: Hermann & Yves H., Duke, 4: Mijn laatste gebed. Brussel: Le Lombard, 2020. Klik hier voor de website van Hermann Huppen (Franstalig). Daarop is ook de tekst van het interview te vinden.